به گزارش خبرنگار ایلنا، آنچه موسیقی نواحی را اهمیت می‌بخشد، اصالت و قدمتی است که سازها، آواها، نواها و مقام‌ها را دربرمی‌گیرد. مهمتر اینکه موسیقی نواحیِ مختلف ایران، بر بستر محکم و استوار فرهنگ بنا شده است؛ یعنی اینکه تمام مقام‌ها و مناسک مذهبی و ملی و آیینی در هر منطقه، بر اساس فرهنگ، اقلیم، منش و رفتار هر قوم شکل یافته و تداوم پیدا کرده و ادامه حیات داده. با توجه به این اهمیت باید گفت جای خالی پژوهش‌گران موسیقی‌دان در استان‌های مختلف خالی است چراکه نوازندگان، خوانندگان و استادان موسیقی نواحی تا آن حد حمایت نمی‌شوند تا به مقوله پژوهش بپردازند. با این حال هستند هنرمندانی که سالیان سال بدون حاشیه در شهرها و مناطق مختلف، بی‌چشم‌داشت روی هنر، موسیقی و فرهنگ منطقه‌شان تمرکز کرده‌اند.

ناصر وحدتی نویسنده، پژوهشگر، نوازنده و خواننده خطه گیلان یکی از همین افراد است. او زاده سال ۱۳۲۶ است و از همان کودکی به موسیقی و فرهنگ گیلک علاقه داشته. وحدتی روی اجرای آثار فولکوریک تاکید بسیار دارد و در تمام سال‌های فعالیتش همواره به پژوهش و کشف و ثبت و اجرای ترانه‌های اصیل پرداخته است. او داستان‌نویس است و گروه موسیقی «گیل و آمارد» را تاسیس کرده است.

ناصر وحدتی که تجربه برگزاری چندین کنسرت داخلی و خارجی را در کارنامه دارد، روز ششم آبان‌ماه به اتفاق اعضای گروهش «گیل و آمارد»  در تالار وحدت تهران به اجرای قطعات گیلگی پرداخت.

خبرنگار ایلنا به همین مناسب با ناصر وحدتی و فعالیت‌های اخیرش گفتگویی داشته است.

به عنوان سوال اول از فعالیت‌های پژوهشی‌تان بگویید. به هرحال همواره به این مقوله اهمیت بسیار داده‌اید. 

سال ۱۴۰۳ کتابی از من منتشر شد که «از دیلمان تا گیلان» نام دارد و مبنای آن پژوهش است. من حدود دوازده سال روی این اثر کار کرده‌ام. با این حساب هجده سال مانده تا مانند فردوسی بزرگ در نوشتن شاهنامه به سی سال برسم!  همان پارسال دانشگاه گیلان آن را اثر پژوهشی منتخب و برجسته دانست. این کتاب الان به چاپ دوم رسیده است. به دنبال این هستم که ببینم کتاب سال را کجا می‌خوانند و نسخه‌ای را برای ارائه کنار گذاشته‌ام. تمایل دارم ببینم برگزارکنندگان و متولیانش چه نظری درباره کتابم دارند.

متاسفانه کتاب‌های شما و دیگر   مولفان عرصه نواحی به ندرت در تهران مورد توجه قرار می‌گیرند. یعنی خیلی بعید است که کتاب یک ناشر شهرستانی را پشت ویترین کتابفروشی‌های تهران ببینیم؛  حتی اگر آن اثر مرجع باشد!

یک زمانی همه چیز به تهران خلاصه می‌شد. چهل سال پیش هوشنگ گلشیری می‌گفت: نویسنده تا به تهران نیاید، نویسنده نخواهد شد. گلشیری درست می‌گفت؛ زیرا یک زمانی نشریه‌ها و چاپخانه‌ها و تمام موارد دیگر فقط در تهران بود. تمام ارتباط‌ها و تعاملات به تهران خلاصه می‌شد. به هرحال در آن دوران دوست بازی‌هایی وجود داشته است. مثلا می‌دیدی که فلان فرد نشریه دارد. او اسامی دوستانش را بر اساس حروف الفبا لیست می‌کرد. طی چنین لیستی مثلا شاعری چون منوچهر آتشی در ابتدای صف نشر قرار می‌گرفتند و به همین ترتیب نوبت به  دیگر شاعران می‌رسید. در ادامه طی این سال‌ها استان‌ها به مرور صاحب دانشگاه شدند و نشریه‌هایی در شهرها تاسیس شد. به موازات این روند شاعران و نویسندگانی نیز پرورش یافته‌اند. حال در استان‌ها و شهرها شاعران و نویسندگان کتاب می‌نویسند و آن‌ها را به همان ناشران شهرشان می‌دهند و در نهایت اثر در همان شهر منتشر و پخش می‌شود. خودتان می‌دانید که تیراژ کتاب‌ها بسیار پایین است و خب به همین دلیل کتاب‌ها در همان محدوده و منطقه مربوطه پخش می‌شود. کتاب من نیز چنین رویه‌ای را طی کرده است.

 از پخش اثرتان در محدود استان رضایت دارید؟ 

من خودم کتاب‌ها را به شهرهایی چون رودسر، لنگرود، لاهیجان، کیاسر و رشت بردم و به کتابفروشی‌ها دادم. این رویه هم چالش‌های خودش را دارد. البته  قیمتی که برای کتاب تعیین شده پانصد هزار تومان است. الان در شهر رودسر پانزده نسخه از کتاب را خریده‌اند و در ادامه ده کتاب دیگر سفارش داده‌اند،   که برده‌ام و تحویل داده‌ام.

اینکه نسبت به مبلغ کتاب اعتراضی وجود نداشته، خود جای امیدواری است. 

بله و خب دلیلش این است که «از دیلمان تا گیلان» کتاب مهمی است.

اثر دیگری هم در دست تالیف دارید؟ 

بله مشغول نگارش کتاب دیگری هستم که عنوانش «زبان‌زدها و گل‌واژه‌های زبان دیلمانی؛ سیاهکل و دیلمان» است. موضوعی که باید درباره این اثر جدید بگویم این است که من آن را ترجمه کرده‌ام؛ یعنی اینکه ضرب‌المثل را کرده‌ام «زبان‌زد» و اصطلاحاتی که آورده‌ام نیز «گل‌واژه‌ها» نام گرفته‌اند. زبان گیلکی در این اثر را آوانویسی کرده‌ام.

اتفاقا جای چنین آثاری با محوریت ادبیات عامه و ترانه‌های مردمی و کار آواها، در موسیقی و فرهنگ نواحی ما خالی است، بخصوص خطه گیلان. 

بله همینطور است. فعلا مشغول نگارش این اثر هستم. البته من اشعار عامیانه را به طول کامل تمام کرده‌ام و حوزه هنری گیلان آن را به چاپ رسانده است. این کتاب «آوازها و نغمه‌های موسیقی فولکور گیلان» نام دارد. کتاب دیگری دارم که «زندگی و موسیقی» نام دارد و انتشارات نگاه آن را منتشر کرده است. همچنین کتاب دیگری دارم که «ترانه‌ها و دوبیتی‌های سیاهکل و دیلمان» نام دارد. می‌خواهم بگویم هرآنچه در موسیقی دیارمان اهمیت داشته را کتاب کرده‌ام.

آیا جز شما افراد دیگری در ثبت و تالیف موسیقی‌ها و آیین‌ها و ترانه‌های گیلان تلاش کرده‌اند؟ 

طی این سال‌ها برخی افراد کارهایی در این زمینه انجام داده‌اند. شاید بتوان گفت کارهایی که انجام شده خیلی هدفمند نبوده است. مشکلی که وجود دارد این است که فعالان این عرصه در آثاری که ارائه می‌کنند رفرنس نمی‌دهند. شاهد بوده‌ام که از نوشته‌ها و آثار من استفاده می‌کنند؛ بی‌آنکه از من نام ببرند. فردی را مثال می‌زنم که چهل سال از من کوچکتر است و از کتب و منابع من بدون ذکر نامم استفاده کرده است؟ آیا نباید نامی از من برده شود؟ و نباید منبع که یکی از کتاب‌های من است ذکر شود؟ امانتداری به نوعی معنای خود را از دست داده است؛ وگرنه من کار خودم را کرده‌ام و دوست دارم مردم از آنچه نوشته‌ام و بر اساس داشته‌های تاریخی است، استفاده کنند؛ حال اگر فردی هم از من نام نبرد، بگذار نبرد. یا تمایل دارم از خانمی بگویم که اهل تهران است  در فرهنگستان هنر کار می‌کند. ایشان کتابی درباره زبان مردم املش و سیاهکل و لنگرود نوشته است! من در ماشین خودم از طریق یکی از شبکه‌های رادیویی استان گیلان، از این اتفاق مطلع شدم. در ادامه از طریق سازمان کتابخانه‌ها و اسناد استان گیلان موضوع را پی‌گیری کردم و به من گفتند همسر این خانم اهل املش است. ماجرا این بوده که این خانم به واسطه همسرش با املشی‌ها رفت و آمد کرده و متوجه شده که آن‌ها زبان دیگری دارند (با ذکر اینکه املشی‌ها، دیلمانی صحبت می‌کنند و گیلک نیستند). موضوع این است که بستر برای این خانم به واسطه کارش فراهم است. به هرحال ایشان در محل کارشان امکانات چاپ دارند و گویا باید چیزی ارائه دهند. بر اساس همه این موارد و وجود بستر مناسب بوده که این خانم اقدام به تالیف و چاپ کتابی پژوهشی کرده است. در نهایت یکی از دوستان سازمان اسناد و کتابخانه‌ها، شماره این خانم را به من داد. به ایشان گفتم من با این بنده خدا کاری ندارم که بخواهم تماس بگیرم. گفتم؛ من حرفم این است که شما مسئول تحقیق در اینباره هستید. این شما هستید که باید به چرایی این موضوع بپردازید که چطور یک خانم تهرانی به چنین موضوعی ورود کرده است؛ بی‌آنکه به سراغ افراد متخصص برود و با من تماسی بگیرد. بهتر این بود که چنین اتفاقی رخ می‌داد.

توقع داشتید چه اتفاقی بیفتد؟

ایشان اگر با من تماس می‌گرفتند و می‌گفتند می‌خواهم روی فرهنگ گیلان کار کنم، خیلی بهتر بود. با این تفاسیر باید گفت اثری که بیرون آمده، اصلِ کار نیست. مگر می‌شود چنین اثری در خور باشد؟ اما خب این معضلی است که سازمان اسناد و کتابخانه‌های کشور و فرهنگستان هنر و هر نهاد مرتبط دیگر باید برای حل آن بکوشند. به هرحال ارتباط‌هایی وجود دارد. مثلا فلان فرد در رشت زندگی می‌کند اما عضور فرهنگستان هنر است و با توجه به جایگاهی که دارد از بستر مناسب در جهت انجام کارهای شخصی استفاده می‌کند. متاسفانه چنین فضا و رفتارهایی، وجود دارد.

حق باشماست و باید به هرحال فیلترهایی وجود داشته باشد تا اهالی فن در میانه میدان باشند یا نهایتا از آن‌ها مشاوره گرفته شود. 

موضوعی که وجود دارد این است که افراد بومی و متعلق به یک شهر و دیار مشخص می‌توانند در زمینه فرهنگ و موسیقی آن منطقه کاوش کنند و بنویسند.

در غیر این صورت تحریف‌هایی خواسته یا ناخواسته صورت می‌گیرد. 

بله صدرصد. ببیند من گیلانی هستم و نمی‌توانم بروم درباره موسیقی منطقه دیگر اثر بنویسم. چرا تالش را مثال نزنم. شخصا درباره موسیقی تالش صحبتی نمی‌کنم؛ در صورتیکه به این منطقه اشراف دارم. اگر چنین کاری کنم مورد مواخذه اهالی این منطقه و هنرمندانش قرار خواهم گرفت و باید هم همینطور باشد.

از استقبال جوان‌ها و نسل‌های جدیدتر نسبت به موسیقی و مقوله پژوهش و تالیف بگویید. آیا خودتان در این زمینه شاگردانی دارید؟ 

راستش افراد زیادی به من مراجعه می‌کنند. موضوع جالب این است که اغلب مخاطبان کنسرت‌های من جوانان هستند. اگر بیایید خودتان شاهد خواهید بود که هشتاد درصد مخاطبان کنسرت‌هایم زیر بیست و پنج سال هستند. من از این اتفاق خیلی حیرت‌زده می‌شوم. ظاهرا اینگونه به نظر می‌رسد که مخاطبان کنسرت‌های‌ام باید افراد پیر و میانسال باشند اما در واقع اینطور نیست. در همین کنسرت اخیرم در شهر رشت پس از اجرا و پایان برنامه، یک ساعتی روی صحنه بودم تا جوان‌ها بیایند و با من و دیگر اعضای گروه عکس بگیرند. بسیار پیش آمده که جوان‌ها با من تماس بگیرند. اخیرا یک جوان بیست و شش‌ ساله اهل لنگرود که پدرش استاد دانشگاه است و خودش نیز شاعر است و می‌خواند، با من ارتباط گرفت.  این فرد عزیز آمده و مرا به استودیویی در لشته‌نشا، برده که در اثرش فقط جمله‌ای بخوانم. این جوان  در راه برگشت، می‌خواست به من ناهار بدهد. می‌خواهم بگویم جوانی با این سن و سال چنین رفتارهایی را بلد است.

احترام به استادان و پیشکسوتان یکی از قواعد مهم در سرزمین‌مان است. یکی از اتفاقاتی که توسط شخص شما در استان‌تان رقم خورده؛ کشف ترانه‌های عامیانه زنان و آثاری است که قدمت بسیار دارند. در اینباره کمی توضیح دهید. این مسیر همچنان برای‌تان ادامه‌دار است؟ 

بله من روی موضوعاتی که گفتید کار کرده‌ام. در خلال این مسیر من روی موسیقی فولکور بحث دارم. فولکور یعنی اینکه ترانه، دوبیتی و آهنگی که خالق آن مشخص نیست و متعلق به دوره‌های دور تاریخی است؛ مثلا پانصد سال پیش، هزار سال پیش یا حتی دوران صفویه.  این نوع نگرش به ادبیات، مختص به همان دوران است. زمانی که ما به موسیقی فولک می‌پردازیم و آن را به دست می‌آوریم به نوعی از مناسبات فرهنگی و اجتماعی منطقه، مطلع می‌شویم.

اینکه شما بر ارائه تعریف درستی از موسیقی فولک تاکید دارید، بر اهالی موسیقی پوشیده نیست.

من سال‌ها به دوستان فعال در این عرصه می‌گویم شما حق ندارید آثار فولکور را تغییر دهید. همواره گفته‌ام که اگر حتی دوبیت از گذشته گیر آوردید، به همان دو بیت بپردازید و تغییری ایجاد نکنید. حتی اگر مثلا ابیات چنین اثری را زیاد کنیم، به آن تاریخ و آن قدمت لطمه زده‌ایم.

افراد کمی به این قواعد پای‌بند هستند.

بله همینطور است. در این سال‌ها هنرمندانی را داشته‌ایم که این رویه و قاعده را رعایت نکرده‌اند. به طور مثال آقایان احمد عاشورپور و فریدون پوررضا چنین هنرمندانی هستند. این هنرمندان محبوب  مثلا دو بینی‌هایی را گیر آورده‌اند و به ابیات آنها افزوده‌اند. مثلا به یک دو بیتی پنجاه بیت اضافه کرده و آن را به ترانه‌ای تبدیل کرده‌اند. در مقابل ناصر مسعودی را داریم که اصلا به این مقوله ورود نکرد. هنرمند دیگر فرامرز دعایی است. این فرد هر اثری که داشته را خودش ساخته است. ترانه‌سرا، خواننده و آهنگساز خودش بوده است. این هنرمند را خواننده شهری گیلان می‌دانیم. تاکید می‌کنم که آنچه می‌گویم نظر شخصی من است. یا مثلا خواننده دیگری داریم که مانند استاد دعایی کار می‌کرده و محمد عذرخواه نام دارد. هر دو خواننده کار می‌کنند و دوستشان دارم. همین دو، سه سال پیش بود که استاد دعایی در تالار مرکزی شهر رشت، کنسرت داشت و مرا نیز دعوت کرده بود. شاهد بودم که این استاد عزیز یک ساعت و نیم روی صحنه ایستاد و ترانه‌های خودش را خواند و تنظیم آثار هم خیلی عالی بود. چنین هنرمندانی از قلمرو خودشان جلوتر نیامدند. آن‌ها با آثارشان گفتند؛ ترانه را خودمان می‌سراییم و خودمان آهنگسازی آثارمان را به عهده داریم و خواننده آن‌ها هستیم. آن‌ها به واسطه کار و عملکردشان گفتند ما خودمان مولف هستیم و نیازی به گذشته نداریم.  به نظرم این مدل کار کردن آسیبی به موسیقی فولکوریک نخواهد رساند؛ چون همه چیز مشخص است.

شما طی این چند سال یا چند دهه درباره نگاه و تعریف‌تان از موسیقی فولک با هنرمندان خطه گیلان صحبت کرده بودید؟ 

دقیقا زمانی به عرصه آمدم که استادان‌ پور رضا و آشورپور در قید حیات بودند. در همان مقطع بود که من کارهایی انجام دادم و این هنرمندان به نوعی خشمگین شدند. حاشیه‌هایی ایجاد شده بود تا اینکه رفتم و با این دوستان صحبت کردم و توضیحاتی ارائه کردم. به آن‌ها گفتم آنچه شما خوانده‌اید در اصل این است! مثلا می‌گفتم اسم این ترانه که شما روی آن کار کرده‌اید چیز دیگری است و اثر متعلق به دویست سال پیش است. یا می‌دیدیم آهنگ یک اثر را تغییر داده‌اند، زمانی که درباره‌اش می‌پرسیدم هنرمند مورد نظر می‌گفت من آن را معنا دار کرده‌ام.

 تعریف شما از موسیقی فولک درست است اما به هرحال شرایط زندگی اقوام مانند گذشته نیست. گویا این شهری شدن در نوع زندگی مردم بومی نیز تغییراتی ایجاد کرده است. 

بله الان همه چیز تغییر کرده است. حال دیگر زنان به شالیزار نمی‌روند. الان دیگر نشاءگذاری با ماشین انجام می‌شود و درو کردن یک کار ماشینی است.

در چنین شرایطی دیگر کارآواها معنا ندارند؟ 

دیگر موسیقی کار وجود ندارد. ساختار جامعه تغییر کرده است. الان زنان گاه‌گاهی به شالیزار می‌روند و به جای ترانه‌های محلی از معین می‌خوانند. چنین تغییراتی طبیعی است. با این حال هرکدام از موسیقی‌ها چه فولک چه شهری، ویژگی‌های منحصر به خود را دارند. موسیقی فولکوریک جای خودش را دارد. آن‌هایی که موسیقی شهری را مدنظر دارند نیز خودشان مولف اثرشان هستند. خودشان ترانه می‌گویند و آهنگسازی می‌کنند و می‌خوانند. مانند استاد دعایی که پیش‌تر مثال زدم. ترانه‌سازی و ترانه‌سرودن با دست بردن در آثار فولک متفاوت است.  من ساکن و مقیم تهران هستم. در پایتخت یک تهرانی اگر موسیقی‌ای با زبان گیلکی بشنود، تصور می‌کند آن اثر فولکور است. صدها ترانه داریم که‌پور رضا و آشورپور، ناصر مسعودی و دیگر خوانندگان گیلان، آن‌ها را خوانده‌اند. این آثار به گیلکی سروده شده‌اند، اما یقینا فولکور نیستند.

چنین آثاری در چه دسته‌ای قرار می‌گیرند؟

این دسته از آثار را باید جزو موسیقی‌های نوین ایران و گیلان قلمداد کرد که در دهه‌های اخیر (حدود از سال ۱۳۳۵ یا ۱۳۳۶) با پیدایش رادیو شروع به کار کرد و به گوش مردم رسید. به هر حال باید خوانندگانی از گیلان معرفی می‌شدند و خب بودجه و امکاناتی وجود داشت.

واقعیت این است که شما می‌توانید روی آثار عامه‌پسند و پاپ‌گونه کار کنید. 

البته من بر اساس موسیقی فولکوریک ترانه‌سرایی نیز کرده‌ام؛ یعنی بر این اساس آهنگ‌های جدید ساخته‌ام و در آن‌ها از دوبیتی‌های فولک استفاده کرده‌ام. ما باید نغمه‌های جدید نیز خلق کنیم و باید در هرمنطقه‌ای چنین آثاری ساخته شوند. قاعدتا نمی‌توانیم فلان ترانه فولک را وحی منزل بدانیم و بگوییم در تمام تاریخ فقط همین باید باشد! خیر اینطور نیست. باید آهنگسازی کرد. گیلان ترانه‌سرایان خوبی دارد. شیون فومنی، محمدولی مظفری، سلیمی ماچیانی، جهانگیرخان سرتیپ‌پور و تعدادی دیگر همگی از ترانه‌سرایان خوب گیلان هستند. سرتیپ‌پور ترانه‌های بیشماری سروده و آشورپور آن‌ها را خوانده است. من این نوع آثار را در دسته موسیقی نوین ایران می‌دانم.

شما می‌گویید در نوع پرداختن به این نوع موسیقی‌ها اعتدال باید رعایت شود. موسیقی فولکوریک باید به صورت دست نخورده وجود داشته باشد، در عین حال نیز آثار به روز هم باید تولید شوند. 

بله و صراحتا می‌گویم؛ موسیقی فولکوریک خط قرمز من است.

خودتان در کنسرت‌ها به کدام موسیقی‌ها توجه دارید و چه آثاری را اجرا می‌کنید؟ 

من در کنسرت‌هایم موسیقی معقول و سنتی یا فولکوریک گیلان را اجرا می‌کنم. من این حق را به خودم نمی‌دهم که روی صحنه سرپا بایستم و بخوانم. خودتان می‌دانید که برخی ایستاده می‌خوانند. نه خودم چنین کاری می‌کنم نه اجازه می‌دهم اعضای گروه روی صحنه حرکات اضافه انجام دهند. در کنسرت‌های من همه چیز باید معقول باشد. همه چیز باید بکر و دست نخورده باشد و به نظرم یکی از دلایل استقبال مخاطبان از اجراهای ما، همین موضوع است. اگر غیر از این باشد استقبال زیادی نیز وجود نخواهد داشت؛ چون خیلی‌های دیگر را داریم که حین اجرا، روی صحنه حرکات اضافه‌ای انجام می‌دهند.

احتمالا منظورتان از حرکات اضافه؛ آوردن گروه‌هایی برای انجام حرکات موزون است و بسیار می‌بینیم که نوازنده‌ها با ادا و اصول می‌نوازند برای اینکه شاید بیشتر دیده شوند.  یا گاه شاهدیم که یک گروه شامل تعداد کثیری نوازنده است.

بله منظور من نیز انجام چنین کارهایی است. این مدل کارها چیز دیگری است.

از جزییات کنسرت ششم آبان‌ماه در تالار وحدت بگویید. چه آثاری را اجرا کردید؟ 

با ذکر این موضوع که در موسیقی گیلان افشاری داریم، درآمدی افشاری را ساخته‌ام که در شروع کار اجرا شد. در پانزده دقیقه اول کنسرت، پس از مقدمه یا همان اورتوری که ساخته خودم است، افشاری‌ها را با خواندن چند ترانه و یک آواز، اجرا کردیم. پس ازترانه‌ها و آواز افشاری‌ها به پایان رسید. مقام دیگری ساخته‌ام که عنوانش رقاصی‌مقام یا مقام رقص، است و به دیلمان تعلق دارد. باید بگویم این اثر به قاسم‌آباد که چنین مقامی دارد، تعلق ندارد. در ادامه دوباره آواز داشتیم و سپس ترانه دیگری خواندم. با این تفاسیر باید بگویم که قسمت اول کنسرت ساز و آواز بود. پس از استراحت در قسمت دوم برنامه فقط سازهای کوبه‌ای نواخته شدند و آوازهای زنان در شالیزار خوانده و نواخته شدند. اتفاق دیگر اینکه امسال ساز تشت را روی صحنه برده‌ام. قبلا طبل نواخته می‌شد و من برای کنسرت اخیر برای تشت که ساز سنتی‌مان محسوب می‌شود، پایه‌ای درست کرده‌ام. به این واسطه دیگر ساز اصطلاحا قِل نمی‌خورد. این اولین‌بار است که تشت را روی صحنه بردم. باید بگویم از استقبال مخاطبان بسیار رضایت داشتم.

آیا ناگفته‌ای مانده که بخواهید درباره‌اش توضیح دهید؟ 

گفتنی‌ها گفته شد. از شما بابت این گفتگو ممنونم. امیدوارم فضا برای فعالیت هنرمندان، مولفان و پژوهشگران آماده شود.

گفتگو: وحید خانه‌ساز