فاطمه امین‌الرعایاسالی که گذشت، سال پر تلاطمی برای حوزه تجسمی کشور بود. شاید هیچکس بهتر از آیدین آغداشلو، نقاش، گرافیست و نویسنده نتواند درباره این موضوعات با صراحت صحبت کند. با آغداشلو از تربیت نسل هنرمندان جوان تا ضعف سیستم دانشگاهی، ماجراهای فرهنگستان ،گنجینه موزههای معاصر و حواشی پیرامون شخصیت‌های فرهنگی گفت‌وگو کردیم. مشروح این […]
فاطمه امین‌الرعایا
سالی که گذشت، سال پر تلاطمی برای حوزه تجسمی کشور بود. شاید
هیچکس بهتر از آیدین آغداشلو، نقاش، گرافیست و نویسنده نتواند درباره این موضوعات با صراحت صحبت کند. با آغداشلو از تربیت نسل هنرمندان جوان تا ضعف سیستم دانشگاهی، ماجراهای فرهنگستان ،گنجینه موزههای معاصر و حواشی پیرامون شخصیت‌های فرهنگی گفت‌وگو کردیم. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
اساتید حوزه هنر معتقدند شما یکی از معدود حافظه‌های معاصر تاریخ هنر ایرانی و اسلامی هستید. در این سال‌ها شاگردان زیادی تربیت کردید، سخنرانی‌های زیادی انجام دادید و چندین کتاب نوشتید. به نظرتان توانسته‌اید نسل جدیدی از هنرمندان خلاق و صاحب تکنیک تربیت کنید؟
در همه این سال‌ها، هنرجوهای بسیاری داشتم اما تنها بخشی از تربیت یک نسل به نحوه تعلیم و تربیت مرتبط است. بخش عمده‌ای از این موضوع به میزان استعداد و کوشش هنرجوها برمیگردد. من به هرحال تا جایی که توانستم تلاشم بر دو موضوع بود؛ اول اینکه بنیان‌های نقاشی را بشناسانم و دوم اینکه هنرجوها را بر اساس جهان‌بینی و در راستای درون شخصی‌شان حرکت بدهم و چیزی خارج از وجود شخصی‌شان به آنها تحمیل نکنم. اما میزان موفقیتم بحث دیگری است. امروز در جهان معاصر دیگر چندان هنرمندان جدید را بر مبنای شناخت بنیان‌های نقاشی رشد نمی‌دهند. از هنرمندان جوانی که به قصد تحصیلات هنری به دانشگاه‌های دنیا مراجعه می‌کنند، سابقه کار عمده‌ای نمی‌خواهند بلکه بلافاصله از آنها می‌خواهند که آثاری را بر مبنای جوشش درونی خودشان ثبت کنند. در بسیاری از دانشگاه‌ها از هنرجویان بنیان‌های اولیه را طلب نمی‌کنند و می‌گذارند دانشجویان براساس رفتار غریضی و جوشش درونی‌شان کار کنند. در شرایط فعلی، در کشور ما کاملا این طور نیست ولی طرد و نفی بنیان‌های اولیه نقاشی آرام آرام شروع شده است. این نه خوب و نه بد است ، تنها سبک جدیدی است. الفت داشتن با این نوع جدید به درون خود فرد برمیگردد. نقاش‌هایی که اصلا نقاشی بلند نباشند و به عنوان هنرمند پیشتاز یا مطرح شناخته شده باشند ، این روزها خیلی زیاد شده است.
در سال‌های اخیر استقبال از رشته‌های هنری بسیار زیاد شده اما دانشگاه‌ها در آموزش دانشجویان چندان موفق نیستند و دانشجوها ترجیح می‌دهند در دانشگاه مدرک بگیرند و مراحل آموزش تخصصی را در خارج از دانشگاه و نزد اساتید مطرح طی کنند. دلیل این اتفاق را چه می‌دانید؟
در حال حاضر سیستم دانشگاه‌های ما به شدت سیاسی است و در گزینش دانشجو و استاد و برنامه‌ریزی‌های عمومی تماما سیاسی عمل میشود. فارغ‌التحصیل شدن هنرمندان خاص در سیستم فعلی به این بازمی‌گردد که ما درست بودن یا نبودن این روال را قبول داشته باشیم یا خیر. بنابراین نمی‌توان توقع دیگری از دانشکده‌هایی که بر این اساس برنامه‌های‌شان طراحی شده است و تمام انتخاب‌های‌شان هم بر اساس همین مبنا
است ، داشت اما اینکه در دراز‌مدت حاصل چیست، کسانی باید نظر بدهند که عمرشان طولانی باشد.
تمام مسائل مطرح شده در کنار هم حاکی از وجود سرخوردگی در جامعه هنری فعلی ما است. آیا این سرخوردگی باعث مطرح شدن موضوعی به نام فرار مغزها در حوزه هنرهای تجسمی میشود؟
فرار مغزها یک امر کلی است که به طبع شامل این بخش هم میشود. ممکن است کسانی باشند که به هر دلیلی با این گزینش سیاسی و سیاسی بودن هر مسئله ای از ادبیات گرفته تا موسیقی و هنرهای تجسمی مدنظر حکومت مشکل داشته باشند، این افراد اگر جایی برای شکل‌گیری معنای درون‌شان در این کانال پیدا نکنند به نقاط دیگر می‌روند. اینکه کشورهای دیگر چه جوابی به آنها می‌دهند و چگونه می‌توانند در کانال‌های دیگری قرار بگیرند، قابل پیش‌بینی نیست. هر گریز و رفتنی حتما به پاسخ‌های مطلوب فرد ناراضی از شرایط فعلی منجر نمی‌شود. بسیاری از کسانی که از این جا می‌روند به کارهای دیگری مشغول می‌شوند و رشته‌شان را تغییر می‌دهند یا در رشته خودشان سرخورده می‌شوند. ولی در مجموع به نظر من به جز همه مسائلی که وجود دارد درباره تاثیر و نفوذ سیستم و جامعه در شکل‌گیری یک هنرمند جوان، همچنین پدید آوردن یک اثر هنری نباید بر مبنای پاسخ گرفتن بلافاصله باشد. یعنی یک نقاش، شاعر یا موسیقیدان کار نمی‌کند برای اینکه فورا نتیجه مطلوبش را بگیرد و پذیرفته بشود. کار یک هنرمند بیشتر به صورت زمزمه درونی است. حالا اگر جایی را پیدا کند که این زمزمه در ابعاد وسیع پخش شود چه بهتر ولی مبنا آن زمزمه است. حالا اگر هنرمند زمزمه درونی‌اش را ترک کند بخاطر اینکه پاسخ مناسب را در فاصله زمانی سریع به دست نیاورده است، این مشکل اوست نه فقط مشکل یک سیستم یا یک جامعه. جوامعی هستند که با فرهنگ رابطه چندان ضروری ندارند و فرهنگ را به صورت بخشی از مجموعه یک جامعه می‌دانند. اما این ربطی به هنرمند ندارد. هنرمندانی هستند که در یک جامعه انکارکننده فعالیت می‌کنند و خیلی هم کارشان مشکل است، درگیری‌شان شدید است، قبولاندن و به اثبات رساندن برای‌شان آسان نیست ولی این هم میراثی است که به آنها رسیده است و تنها امیدی که می‌توانند داشته باشند این است که خوب، درست و زیاد کار کنند و عمرشان طولانی باشد تا بتوانند در جامعه‌ای که تصمیم بر نخواستن فرهنگ است، نفوذ و تصمیم جامعه را اصلاح و تلطیف کنند. این تنها امید موجود است. نمی‌شود برای هر چیزی بر سر دولت داد زد. جوامعی وجود دارند که اصلا ضرورت فرهنگ را درک نمی‌کنند. این اواخر دیدم فرد بسیار زبده و با‌سوادی نوشته بود که مردم خیلی درد دارند و عده‌ای دارند با کارهای هنری به تفنن می‌پردازند. این خودش نوعی از این برداشت و دیدگاه است که برای مسائل بلافاصله اقتصادی اولویت قائل میشود. بله حرف غریبی نیست. ولی اگر این را گسترده کنید و منحصرا بگویید اول باید به شکم مردم رسید و بعد به فرهنگشان، شاید جواب بلافاصله نداشته باشد و چنین سخنی بیشتر هیجان‌زده، احساساتی و شعارزده است. اولویت‌ها به این شکل در تاریخ شکل نگرفته است که اول شکم مردم را سیر کنیم، که معلوم هم نیست کی سیر میشود، بعد برای‌شان مثلا فیلم نمایش می‌دهیم یا جشنواره برگزار می‌کنیم. چه بسا مردمی که از فرهنگ درستی تغذیه نشده‌اند و در بند شکم هستند هرگز به اولویت فرهنگی نمی‌رسند. یعنی در آن مسیری می‌روند که به مسائل ضروری بلافاصله‌شان اختصاص دارد و در آن می‌مانند و غرق می‌شوند. در این زمان دیگر فرصتی باقی نمی‌ماند که برگردیم و ببینیم که حالا این فرهنگی که در این مدت به نفع شکم سیری‌مان از دست رفته است، چه میشود. فرهنگ معطل نمی‌ماند و چه بسا در این روند ناپدید شود.
هنرمندانی که در آن سوی مرزها به موفقیت می‌رسند در دراز مدت چه تاثیری بر هنر و هنرمندان داخلی خواهد داشت؟
جغرافیا و جابهجایی بی‌تاثیر نیستند. این جابهجایی همان‌قدر که ممکن است سازنده باشد، امکان مخشوش‌کننده بودن هم دارد. گاهی کسانی که از فرهنگ ملموس و مانوس‌شان کنده و به مکان دیگری پرتاب می‌شوند، ممکن است با از دست دادن ریشه‌های‌شان دچار دست‌پاچگی و اغتشاش شوند. این هنرمندان نمی‌دانند خودشان را به کجا بیاویزند. البته گاهی هم هنرمند می‌تواند در این فرهنگ جدیدش مستحیل شوند و اگر زبده باشند، ریشه‌های‌شان هم نمایان باشد و در کارشان تاثیر گذاشته باشد.
اشاره کردید به اینکه هنرمندی که مهاجرت می‌کند، ریشه‌ها و اصالتش را حفظ کند. آیا ما می‌توانیم برای هنر مرزبندی و اصالت جغرافیایی قائل بشویم؟
نه. هنر معنایی را با خودش حمل می‌کند، اما میزان این تعلق متفاوت است. مخصوصا اگر هنرمند بعد از سن شکل‌گیری شخصیتش به جایی برود که فرهنگ متفاوتی دارد، هر اتفاقی که برایش بیفتد باز هم احتمالا حامل تکه‌ای از گذشته خواهد بود، اما اینکه حامل چه حجمی از گذشته است و اینکه اصلا با این حمل کردن می‌تواند به یک زبان تازه برسد یا معنای گذشته را با جهان متفاوتی که پیش رویش قرار دارد پیوند بزند همیشه مشخص نیست. نمونه موفق، کسانی هستند که به یک ثبات می‌رسند. یعنی یا کاملا در یک فرهنگ جدید مستحیل می‌شوند یا به زبان آن فرهنگ اما با وام از معنایی که حمل کرده‌اند، می‌توانند اثر به وجود بیاورند. بهتر بودن کدام نوع، شاید ترجیح شخصی ما باشد اما هنرمند آزاد است هر طور که می‌خواهد کار کند. بعد از اینکه کار کرد و اثر به وجود آورد، آن وقت ما تماشا می‌کنیم که ببینیم او با محموله خودش چه کرده است. شاید خیلی خوشحال نشوید که با من صحبت می‌کنید چون من در هر زمینه‌ای که امکان‌های گوناگون را مساوی در پیش رو می‌گذارم. عادت کرده‌ام که با انصاف صحبت کنم و درست تفکیک کنم. در میان نقاش‌های ما کسانی بوده‌اند که رفته‌اند و کاملا جهانی کار کرده‌اند، مثل بهمن محصص. در کارهای او شما چیزی از خاطره قابل شناسایی از خاستگاهش، هر چند مبهم، نمی‌بینید. او با اساطیر یونان و روم کار می‌کند نه با اساطیر ایرانی. در میان دیگر نقاشان موفق ایرانی نمونه‌هایی هم داشته‌ایم که از بار امانتی که با خودشان می‌برند استفاده می‌کنند، مثل حسین زنده رودی. او هم نمونه موفقی است. یک مثال و شوخی بسیار جالبی هست، می‌گویند ملانصرالدین قاضی شده بود و دو نفر می‌آیند پیشش و از هم شکایت می‌آورند یکی دلایلش را می‌گوید و ملا سرش را تکان می‌دهد و می‌گوید خب راست می‌گوید و دیگری می‌گوید که آقا چه راست می‌گوید و نسخه خودش را از داستان تعریف می‌کند و ملا فکری می‌کند و می‌گوید تو هم راست می‌گویی، زن ملا که از پشت پرده گوش می‌کرده و سرش را بیرون می‌آورد و می‌گوید که ملا چه می‌گویی هم این راست می‌گوید و هم این راست می‌گوید؟ ملا می‌گوید خب تو هم راست می‌گویی! بنابراین بهتر است با یکی از این هنر‌شناسان ذوق‌زده صحبت کنید که بلافاصله در عرض چند ثانیه تکلیف هرچیزی را روشن می‌کنند؛ دوست و دشمن، بد و خوب، زشت و زیبا و بعد می‌نشینند سر جای‌شان!
در چند سال اخیر گالری‌هایی در تهران اقدام به نمایش آثار هنرمندان جوان کرده‌اند، چنین گالری‌هایی چقدر می‌توانند این جوانان را به جامعه هنری معرفی کنند؟
گالری‌ها مختلف‌اند و وظایف گوناگونی دارند. بعضی گالری‌ها هنر آکادمیک را به نمایش می‌گذارند و بعضی دیگر فقط هنر پیشتاز را نشان می‌دهند. علاقه‌مندان تصمیم می‌گیرند کجا آثار مورد نظرشان را ببینند. این گالری‌ها جای همدیگر را تنگ نمی‌کنند و مشتری‌های خودشان را دارند. خبر خوب این است که در تهران هم همین اتفاق افتاده است. گالری‌هایی هستند فقط که آثار هنرمندان با اسم و رسم و تثبیت شده را نمایش می‌دهند. گالری‌هایی هم هستند که خطر می‌کنند و هنرمندان ناشناس را معرفی می‌کنند. بنابراین مجال بیشتری برای معرفی هنرمندان جوان و پیشتاز فراهم شده است.
زمزمه‌هایی شنیده میشود که برخی از این گالری‌ها از هنرمندان جوان درصد بالایی از فروش اثرشان را می‌گیرند. نظرتان در این مورد چیست؟
من عیبی در این کار نمی‌بینم. واقعیت این است که در هر جایی از دنیا ماجرا اینگونه است. یک گالری باید بتواند کارش را به طور مداوم ادامه بدهد، پوستر و کاتالوگ چاپ کند، هنرمند جدید یا هنرمند قدیمی را معرفی کند، پول اجاره و آب و برق بدهد… اگر در انتها هیچ چیز نفروشد نمی‌تواند کارش ادامه دهد. راه‌حلی که در همه دنیا پیدا کرده‌اند این است که از هنرمندان جوان‌تر درصد بیشتری بگیرند، حتی تا 60 درصد، برای اینکه کارشان بسیار خطیر است چون با کارشان قمار می‌کند. برای اینکه جلوی زیان مشخص را بگیرند، پیش‌بینی می‌کنند که اگر فروش برود و اگر پولی حاصل‌شان بشود، درصد بیشتری بردارند که زیان احتمالی‌شان را تا حدودی ترمیم کنند. گالری‌هایی هم هستند که از هنرمند ورودیه می‌گیرند و او را در ریسک‌شان شریک می‌کنند. می‌گویند تو حالا مقداری بپرداز که مخارج اولیه ما تامین بشود بعد حالا مثلا ۲۰٪ یا ۳۰٪ از فروش آثار را می‌گیریم. این موضوع در خیلی از جاهای دنیا رواج دارد. ولی ما به این روند عادت نداریم. هنرمندان ما خیلی زود پرخاش می‌کنند و به ایشان برمی‌خورد، برای اینکه احساساتی‌اند یا زیاد دقت نمی‌کنند که در دنیا چه می‌گذرد. روی حس خودشان نسبت به خودشان و روی حقی که برای خودشان قائلند نظریه می‌دهند، همیشه هم این نظریه‌ها قابل اجرا نیست.
مدتی است که بخش خصوصی وارد حوزه سرمایه‌گذاری در هنرهای تجسمی شده است. اما بعضی مانع‌تراشی‌ها باعث بی‌اعتمادی سرمایه‌گذار خصوصی در این بخش شده است. مشخصا درباره ماجرای فرهنگستان هنر صحبت می‌کنم. این اتفاق باعث به وجود آمدن جو بی‌اعتمادی در این حوزه نمی‌شود؟
من به وقتش در این‌باره صحبت کردم، خیلی هم تندی شنیدم باید به مقداری قبل‌تر بازگردیم، به زمانی که اثر هنری تبدیل به کالای سرمایه‌گذاری میشود. ماجرا ربطی به این ندارد که اثر هنری چقدر پیشتاز است و چقدر آکادمیک است و نقاش‌هایش چقدر ماهرند. بعد از آغاز قرن بیستم، همیشه اثر هنری کالا بوده یعنی خرید و فروش و محافظه می‌شده است. ارزش مالی‌اش با محاسبه بالا و پایین می‌شده مثل همه چیزهایی که در بورس و بانک وجود دارد. ما درباره جامعه سرمایه‌داری صحبت می‌کنیم. اندی وارهول می‌گوید «اگر اثر هنری تبدیل به یک کالا نشود، نمی‌ماند». دیگر از این صریح‌تر نمی‌شود. بخش خصوصی، بخش عمومی، افراد خاص، نهادها، جاهای مختلف سفارش می‌دهند، آثار هنری را می‌خرند، انبار می‌کنند، تبدیل به کالا می‌کنند و به وقتش می‌فروشند. این‌ها روال سرمایه‌داری‌شان را طی می‌کنند. این ها اگر یک عتیقه هم بخرند هم همین کار را می‌کنند. اگر صابون هم بخرند همین کار را می‌کنند. یعنی می‌خرند، انبار می‌کنند، برایش بازار مصنوعی درست می‌کنند یا در بازار طبیعیش عمل می‌کنند و بعد گران‌تر می‌فروشند و سود می‌کنند. مگر غیر از این است؟ این ماجرا فی‌النفسه در جامعه سرمایه‌داری یعنی جامعه ما مشکلی ندارد. خوب و بد هم ندارد. حالا بر می‌گردیم به کار دولت. دولت خودش می‌تواند خریدار یا فروشنده باشد، یعنی می‌تواند وارد این چرخه بشود. قبلا هم بود. قبل از انقلاب بیشتر خریدار بود و بعضی از بهترین آثار هنری هنرمندان مطرح از طرف بانک مرکزی سفارش داده شد. بانک خریده، حالا انبار کرده و نمی‌خواهد بفروشد؟ خب نفروشد. ولی خریدار بوده و مال خودش است. ولی یک نهاد دیگر اثری را خریده و می‌خواهد بفروشد، دولتی هم هست، خب بفروشد چطور همان جای دولتی می‌تواند مثلا روغن نباتی بخرد و در شرکت تعاونی‌اش بفروشد. مگه شرکت تعاونی چیست؟ چه خوب که هم دولت خریدار باشد، هم نهادهای خصوصی، هم بنگاه‌های دولتی و ملی و هم افراد شخصی و حقیقی این کار را بکنند. این یک چرخه اقتصادی است که ربطی به هنر ندارد. حالا یک بانکی می‌آید مثلا بانک ایکس، (گفتم که قبلا بانک مرکزی و بانک ملی این کار را می‌کرد و حتی زمانی قبل از انقلاب و بعد از انقلاب بانک‌ها ملزم شدند که نقاشی بخرند و نمایشگاه بگذارند ولی نمی‌شد آنها را ملزم کرد که نقاشی بخرند و نفروشند، صرف داشته باشد می‌فروشند، بانک همه چیز را می‌فروشد و می‌خرد، بانک است دیگر) اگر یک بانکی آمده و یک مقدار نقاشی خریده سرمایه‌گذاری کرده، اینجا یک اتفاقی افتاده است که کاملا شخصی است و اصل قصه را زیر سوال نمی‌برد. بانکی یک موزه درست کرده و آثارش نمی‌فروشد درصورتی که متهم شده بود که آثار را فروخته است که البته مال خودش است، می‌تواند بفروشد ولی نفروخته است، چرایش را هم نمی‌دانم. سیاست غلط آن بانک این است که بانکی به آن عظمت به جای آنکه ساختمانی را بخرد و موزه کند، جایی را برای موزه اجاره کرده است. خب هر صاحب خانه‌ای می‌تواند دبه کند. اشتباه دبه‌کننده نیست، اشتباه بانک است! من امانتی را می‌گذارم پیش شما، شما می‌توانی بگویی نگذاشته‌ای، حالا برو و ثابت کن که پیش من است!
این گروکشی‌ها باعث بی اعتمادی نمی‌شود؟
چرا میشود. ولی این شرایط، شرایط متفاوتی است. چه کسی برای ساختن یک موزه می‌رود و یک طبقه از یک ساختمان دایر در یک موسسه‌ای را که ده‌ها فعالیت دیگر در آن انجام میشود را اجاره می‌کند؟ در کجای دنیا این اتفاق افتاده است؟
این بی‌اعتمادی عمومی درباره حراج تهران هم وجود دارد. حراج تهران حاشیه زیاد دارد و می‌گویند حراج ، خیلی حراج سالمی نیست چون شفاف نیست و مشخص نیست رقم‌هایی که در آن پرداخت میشود از کجا می‌آیند و به کجا می‌روند؟
در کدام حراج در دنیا این مسائل شفاف هستند؟ این باز برمیگردد به عدم اشراف مردم حساس ما. چیزی را می‌گویند که در آن اشراف ندارند. اما آنچه می‌گویند از نگرانی‌شان نشات می‌گیرد و نمی‌شود مردم را توبیخ کرد. حراج امری است که در همه جای دنیا تعریف شده است. یکی از قدیمی‌ترین حراج‌های دنیا ، ساتبیز ، چیزی حدود سیصد سال عمرش است. یعنی سیصد سال این موسسه حراج می‌کند. چه چیزی در حراج تهران اتفاق می‌افتد که در ساتبیز اتفاق نمی‌افتد؟ هر چیزی که الان در اینجا قابل شک و تشکیک باشد در هرجای دنیا قابل تشکیک است. فردی اثری را در حراج می‌گذارد و برنامه‌ریزی می‌کند که حتما فروش برود. اگر فروش نرفت برنامه‌ریزی می‌کند که خودش آن را بخرد، منتهی به صورت ناشناخته، برای اینکه می‌خواهد کارش را به قیمت برساند، این‌کار یعنی سرمایه‌داری! این‌ها همه بازی‌های سرمایه‌داری است. اصل سرمایه‌داری است حالا خوب است، بد است، کارآمد است، حیله‌گرانه است، حق و ناحق جایش عوض میشود و … این‌ها برمیگردد به سرمایه‌داری. مگر سرمایه‌داری و پاک و پاکیزه داریم؟
گلایه‌هایی وجود دارد از اینکه افراد محدودی می‌توانند در این حراجی شرکت کنند.
در همه جای دنیا این شکل است. شما نمی‌توانید دست‌تان را در جیب شلوار خود بکنید و تشریف ببرید لندن و در روز مثلا دوازده آپریل که مثلا روز حراج آثار اسلامی است بروید داخل بشنید و آنجا اظهارنظر کنید. تا حساب بانکی شما را چک نکنند و متوجه نشوند که شما در حساب بانکی‌تان به اندازه ده میلیون پوند اعتبار دارید اصلا آن چوب دستی را به دست شما نمی‌دهند. هیچ حراجی در دنیا نیست که شما بخواهید بروید و آنجا بنشینید و کارت اعتباری‌تان را نشان دهید و آنها از آن موسسه و بانکی که به شما این کارت را داده، اعتبار شما را جویا نشوند. این حراج‌ها وقتی که دیدند شما اعتبار دارید به شما نمی‌گویند نیایید داخل. مگر میشود همچین چیزی؟ چرا نیایید؟ این نفعش کجاست؟
یکی از مسائلی که همیشه در ایران وجود داشته، ورود نهادهای امنیتی در همه حوزه‌هاست. مورد دیگر پولشویی است، در حوزه هنر هم پول زیاد رد و بدل میشود. همه این موارد ایجاد نگرانی می‌کنند.
پول زیادی در حراج‌ها رد و بدل نمی‌شود. این صحبتی که الان زیاد شایع است، از آن صحبت‌های خیلی کلی است. من نمی‌خواهم از حراج تهران ؟ دفاع کنم، من مثلا از حراج کریستیز دفاع می‌کنم، پس به من چه حراج تهران به من چه ارتباطی دارد ؟ من که کاری نمی‌گذارم. دیگران کارهای من را شرکت می‌دهند. من در تمام این سال‌ها از ۲۰۰۸ به این طرف، به شخصه شاید در چهار حراج اثر گذاشته باشم. برایم صرف هم ندارد مگر دیوانه‌ا‌م؟ چون اگر اثری که در حراج فروش برود، حتی دو برابر هم فروش برود، ده ماه بعد پولش را می‌دهند. ده ماه بعد ما‌به‌التفاوتی که این فروش خوب از بین می‌رود و این مطلقا برای من به صرفه نیست. ولی پولی که در حراج آمد و شد می‌کند در قیاس با سایر بخش‌های یک جامعه سرمایه‌داری پیشرفته آنقدر زیاد نیست. ولی پولشویی در دنیا اتفاق می‌افتد. اگر بفهمند هم تعطیلش می‌کنند. این موضوع هم باز از ترتیبات جهان سرمایه‌داری است. این‌ها می‌توانند از راه خریدن اتومبیل‌های قدیمی از بنتلی و چه و چه از مغازه‌های مختلف و ملک پول‌شان را تبدیل بکنند و می‌کنند. در تهران هم این اتفاق می‌افتد. تهران یک جامعه سرمایه‌داری با رودروایسی است. ما سرمایه‌دار هستیم ولی خب اینقدرها هم سرمایه‌دار نیستیم، ما بیخ سرمایه‌داری هستیم. می‌دانید ما چرا بیخ سرمایه‌داری هستیم؟ چون مالیات نمی‌دهیم! این آرزوی سرمایه‌داری در هر جای دنیاست. سرمایه‌داری بکنی، مالیات هم ندهی؟ بی‌نظیر است! اگر کسی بخواهد پولشویی بکند راه‌های دیگری دارد. مردم همیشه حق دارند به هر چیزی مشکوک باشند. این را هم اینگونه نمی‌گویم که بتوانم وکیل مجلس بشوم بعدها و دلبری کنم، ولی این واقعیت است و مردم حق دارند بدانند و اگر ما به عقل سلیم رجوع کنیم، می‌بینیم که در حراج تهران است مبلغ جمعا به سی میلیارد تومان نمی‌رسد، رقمی نیست که کسی بخواهد در آن پولشویی کند. سی میلیارد تومان چه پولی است؟ برای من خیلی است، ولی در جامعه سرمایه‌داری امروز هرکدام از پسرهای جوان امروزی اتومبیل‌هایی سوار می‌شوند که باور‌کردنی نیست، شما باورتان میشود که یک اتومبیل دو میلیارد تومان قیمتش باشد؟ یک اتومبیل باید شما را از نقطه a به نقطه b ببرد، بیشتر از این می‌خواهی چه کار بکنی ؟می‌خواهی در آن ضیافت بدهی؟ مردم ما راجع به مسائل زیادی شک دارند، راجع به اینکه گاوبندی میشود شک دارند، همه یک حراج که نمی‌تواند گاوبندی باشد. ولی خب مثل هر حراجی حتما در آن گاوبندی هم هست، حتما در آن پولشویی هم هست، حتما یک عده‌ای می‌خرند که بعدا خیلی زیادتر بفروشند و همه این‌ها هست ولی باید این فکر را با حجم آن مبادلات ما مقایسه بکنیم و راه درستش این است. مردم ما خیلی شک می‌کنند مخصوصا جامعه فرهنگی ما. این‌ها روی یک سری شایعات به کلی بی‌پایه که از خارج از ایران حمایت می‌شد، انجمن نقاشان را اغوا کردند به اینکه لشگرکشی کنند که آثار گنجینه موزه هنرهای معاصر به خارج نرود. به خارج برود که چه بشود؟ آنجا عوض می‌کنند! آخر چه‌طور عوض می‌کنند؟ یعنی هیچکس فکر نکرد نماینده بنگاهی که می‌خواهد نقاشی را نمایش دهد، اثر را می‌بیند و امضا می‌کند؟ کارشناس‌های آن حوزه هم امضا می‌کنند. بعد این اثر می‌رود و برمیگردد. همان اشخاص می‌آیند و می‌بینند و امضا می‌کنند. خب وقتی که آنجا به دیوار بوده که جعل نشده است و اینجا هم که جعلی نیست پس در راه جعل شده است؟ یعنی یک نفر رفته است در انبار هواپیما یک تابلوی سه متر در هشت متر پیکاسو را نقاشی کرده است؟ بعد همین افراد که دوستان نازنین من هستند، داد و قال می‌کنند که خیلی هم پوپولیستی است که «آی برسید» بعد فکر نمی‌کنند که کجا و چطور جعل شده است. «آی بیایید که دارد ناموس از بین می‌رود». جلویش را می‌گیرند. خب آسمان به زمین نمی‌رسد، خب نرود و جعل هم نمی‌شود. اما این ماجرا جنبه‌های خیلی مضحک‌تری دارد که آدم افسوس می‌خورد که این همه احساسات جلوی خرد را می‌گیرد. ببینید مثلا یک نقاشی در موزه هنرهای معاصر است، این اثر می‌رود آنجا و در شرایطی که من نمی‌فهمم چه‌طور است جعل میشود، اصلی را نگه می‌دارند و جعلی را برمی‌گردانند اینجا. تا وقتی که این اثر به موزه هنرهای معاصر برمیگردد چون در تاریخ نوشته شده است که این اثر متعلق به هنرهای معاصر است پس اصلی همین است و دیگری جعلی است و نمی‌تواند آن را بفروشد.نمی‌تواند بگوید که یک نقاشی هست که ما از هنرهای معاصر آوردیم، جعل کردیم ولی شما به روی خودتان نیاوردید! این نقاشی جعلی را ببرید در خانه‌تان قایم کنید چون اگر بگویید کار جعلی خریدید پوست‌تان را می‌کنند. بروید و نشان کسی ندهید، فقط شب‌ها پرده را بزنید کنار و یک نگاهی بکنید و بعد بگیرید بخوابید! این غم‌انگیز است.
در آن ماجرا نماینده‌های مجلس به ماجرا ورود کردند و گفتند اسناد بیاورید تا ما تایید کنیم. اگر تایید شد به وزارت ارشاد اجازه می‌دهیم که محموله برود.
اسناد چی؟ اسناد خرید؟
اسناد خرید و تاییده خود سفیر و سفارت آلمان که تضمین داده بودند که ما این آثار را سالم برمی‌گردانیم. بعد گفتند موزه این اسناد را نیاورد و تحویل وزارت ارشاد نشد. ارشاد هم پاسخگو نبود.
این که بروکراسی است. مشخص است که این تاییده وجود داشته و بدون تاییده که نمی‌توانسته این کارها را بفرستد، این غیر ممکن است. این بروکراسی است.
چرا وزارت ارشاد وارد ماجرا نشد؟
برای اینکه وزارت ارشاد نالایق است.
هیچ شفاف‌سازی در این زمینه صورت نمی‌گیرد.
کسانی هستند که به هیچ شفاف‌سازی نمی‌گویند شفاف‌سازی. من اصلا نمی‌خواهم دفاع کنم از بروکراسی وزارت ارشاد.
انجمن نقاشان هم که خودش این بحث را شروع کرد. یکی باید می رفت و با آنها صحبت می کرد و آنها تا متقاعد شوند که این اتفاق افتاده است. ولی وقتی این اتفاق نمی‌افتد همه چیز در هاله‌ای از ابهام فرو می‌رود.
خیلی متاسفم که همه چیز روی شک و سوءتفاهم است. انجمن هنرمندان کاری که می‌توانست بکند این بود که یک نفر نماینده می‌فرستاد که تاییدیه و خود اثر را نگاه کند و اگر انجمن هنرمندان نقاش یک نفر را ندارد که بتواند کارشناسی کند، برود و درش را ببندد ولی حتما دارد. باید انجمن او را می‌فرستاد که اثر را ببیند، اثر می‌رفت و برمی‌گشت. امکان جعل کار در راه و در آنجا هم نزدیک به صفر بود. اما اینکه نماینده‌های مجلس چه کار کردند، رئیس موزه چه کار کرد و چه کسی برای چه کسی نامه را فرستاد یا نفرستاد آن دیگر مختص بروکراسی ایران است.
موضوع عدم شفافیت در خصوص رسانه و شایعات مطرح شده هم هست.
مگر چقدر از شایعه‌هایی که در رسانه‌های مجازی به وجود می‌آید، واقعی است ؟
خیلی زیاد است یعنی هر روز یک بحران به وجود می‌آید.
این موضوع مختص جهان معاصر است. در مورد من خیلی بد‌رفتاری کردند ولی من پاسخی ندادم. فایده‌ای هم ندارد. برای اینکه خوب و بدش مهم نیست و شما خودتان را می‌کشید و ثابت می‌کنید که موضوعی واقعیت ندارد و آن رسانه‌ای که این شایعه را راه انداخته است می‌تواند نپذیرد. اصلا ورود به این موضعات موفقیت‌آمیز نیست. نمی‌گویم خوب یا بد است. این یک اتفاقی است که عصر ما را تعریف می‌کند. عصر ما دیگر عصر اثبات نیست، عصر عنوان نیست.
قصد دارید برای تکمیل خاطرات‌تان سفر کنید و مدتی ایران نباشید، آیا نامهربانی‌هایی که با شما شده است در تصمیم سفرتان موثر بوده است؟
نه به هیچ وجه. البته من بیشترین نامهربانی را از دولت‌ها دیده‌ام تا افراد.
شما خیلی با هنرمندهای زیادی در این سال‌ها نشست و برخاست کرده‌اید آقای شجریان، آقای دولت آبادی، آقای ابتهاج…. خاطره‌ای از آنها تعریف می‌کنید؟
تنها چیزی که می‌توانم بگویم که سوال‌تان بی‌پاسخ نماند این است که من زیاد کار کردم، از ۱۴ سالگی تابلو فروختم و از ۱۶ سالگی به عنوان یک گرافیست استخدام شدم و یکسره کار کردم در این ۶۵ سال گذشته، بی هیچ پشتوانه و کمکی بدون اینکه کسی وجود داشته باشد به من پول قرض دهد، چیزی برایم بخرد. بعد از اتقلاب بزرگترین شانسی که آوردم این بود که اگر دولت‌های بعد از انقلاب از من حمایت نکردند حداقل اذیت هم نکردند. بزرگترین فیضی هم که در این سال‌ها نصیبم شد دیدن آدم‌هایی بود که با هم زندگی کردیم، یکی دو تا هم نبودند.
Wednesday, 14 May , 2025